Отзывы на статью Катары - путь любви

СПАСИБО, вам Екатерина, что вспомнили о Катарах. Вот пример идеального человеческого общества и, к сожалению, одновременно - пример того, чем заканчивается попытка жить по совести в присутствии людей-хищников...

Здравия всем.

Аркадий, катары не были так уж беззащитны. Альбигойские войны, они же - крестовый поход против катар, длились 20 лет — с 1209 по 1229 годы. А по некоторым данным военные действия продолжались до 1255 года. На их стороне были многие рыцари, а следовательно и войска.

Для сравнения ни один из восьми крестовых походов в Святую землю (на Ближний Восток),  не длился более 6 лет.  Это был самый длительный из всех крестовых походов.

В Альбигойских войнах погибло с обеих сторон по разным оценкам до миллиона человек. И учитывая, что всё население Европы тогда составляло около 70 миллионов, это огромная цифра, говорящая о свирепости, жестокости и интенсивности этой войны.

Для сравнения во всех крестовых походах на Восток, практически за 100 лет, погибло,  по разным данным, около 200-300 тысяч европейцев.

Девиз катар: "Клянись и лжесвидетельствуй, но не раскрывай тайны", тоже о многом говорит. То есть катары прекрасно понимали в каком мире они живут, и они не были беззащитными идеалистами в розовых очках. Они были очень-очень серьёзным противником для Римской Церкви. По сути, для того чтобы их подавить, инквизиции пришлось бросить против них всю совокупную военную машину тогдашней Европы.

Так что, Аркадий, эта попытка людей жить по совести была очень серьёзной и весомой. И эти люди понимали, что за это придётся драться. Они понимали, что им этого не позволит остальной мир.

Только человек способен осознанно идти на смерть за идею! Это и есть "жить по совести"...

Андрей, а что, подпольщик, улыбающийся немцам, и клянущийся, что он не партизан, должен испытывать муки совести за свой обман? Или женщина, обманувшая насильника, и тем избежавшая насилия, тоже должна испытывать муки совести? Как их ложь противоречит совести? Сама ложь выступает противоречием совести? Совесть это прежде всего про честность перед самим собой, и с самим собой, про отсутствие самообмана, про понимание, что ты творишь.

tethys, я Вас понял. Думаю, что "жизнь по совести" включает в себя в том числе и умение защищаться от хищников, дабы жизнь в присутствии хищников не заканчивалась плачевно.

Vais, да, по-моему ложь противоречит совести. Причем, любая. Совесть это и про честность с самим собой и про честность с другими. Иначе получается какая-то избирательная честность, опять таки по-моему.

Хотя вопрос был про саму формулу. Ведь можно сказать:: "Молчи, но не выдавай тайну", а здесь прям клянись и лжесвидетельствуй. Не дать информацию и дать ложную информацию - разные вещи.

Не думаю, что у кого-то есть разрешение Свыше лжесвидетельствовать. Другое дело, конечно - конкретные условия и смягчающие обстоятельства, как в приведенных Вами примерах, возможно, к нулю сводящие вину за ложь. Но включать ложь в "житие по совести", по-моему, неправильно.

Андрей, вот Вы говорите "другое дело — конкретные условия". Катары действовали в условиях средневековой инквизиции. И были тоже своего рода подпольщиками. У них была своя организация со своей сетью, иерархией. Своего рода орден. Доверять в тех условиях было невозможно никому чужому. Любой мог их выдать. Из страха или корысти. Любой человек. И что, они должны были на прямой или наводящий вопрос отвечать правду, сдавать себя, и всю свою организацию в руки инквизиции? Или молчать, когда само молчание уже выдавало бы их?

Они были со всех сторон окружены враждебным к ним окружением — инквизицией и её вольными или невольными помощниками. Вот это и были конкретные условия того времени.

Вы говорите про умение защищаться. Ложные клятвы при посторонних были одним из способов защиты. Этот девиз относился к тому, что нельзя выдавать свою организацию, своё дело, своих товарищей. И если надо для этого лгать инквизиции или её возможным вольным или невольным помощникам, то лги. То есть при инквизиции молись как они, говори как они, осуждай как они. А спросят про катаров - прокляни само имя их.  По сути лжесвидетельствуй, и клянись в истинной вере, как. И, по моему мнению, ни в каких смягчающих обстоятельствах эта ложь не нуждалась. Самооборона. При самообороне себя, или других людей, люди иногда, в силу обстоятельств, вынуждены совершать гораздо более худшие вещи, нежели ложь. И никто не ставит им это в вину.

Совесть — штука такая, она прекрасно разбирается в каждом конкретном случае. Номинально одно и тоже деяние в разных обстоятельствах может вызвать или её одобрение, или её нападение. Всё зависит от конкретных обстоятельств и конкретных действующих лиц. Совесть не меряет всех одной меркой вне зависимости от обстоятельств. Совесть как раз очень избирательна и разборчива. И в приведённых мною примерах из предыдущего комментария, для меня лично, для совести нет никакой вины, без всяких "возможно". А катары были в тех же условиях, что и люди в приведенных мною примерах.

Для совести нет отягчающих и смягчающих обстоятельств. Либо виновен, либо нет. Приговор окончательный и никакому обжалованию не подлежит. Совесть никогда ни с кем не дискутирует. Она либо одобряет, либо рвёт на части, либо... молчит. Но это уже другая история.

Андрей, жизнь в любом слюбом случае оканчивается смертью тела. Если Вы считаете это "плачевным финалом", то я не соглашусь. Плачевность или праведность финала оценивается тем следом, который оставляет жизнь человека в нетленной психосфере, где не бывает черновиков. Если в этом следе ложь, предательство, корыстие, то карма души утяжеляется. Вот это и есть "плачевный финал"...  

Vais, мой основной посыл был в том, чтобы не путать вынужденный "грех" с доблестью. Это принципиальные вещи.

Про разборчивость совести согласен, про отсутствие отягчающих и смягчающих нет - это явное противоречие. Разборчивость сама по себе подразумевает учитывание ВСЕХ обстоятельств, и смягчающих, и отягчающих.